時間：2017年11月17日（五）
地點：臺南藝術大學 音像大樓152放映廳
主持：曾吉賢
與談：井迎瑞、吳永毅、林金連
曾吉賢：首先還是很熱烈地歡迎我們黎明幼兒園的園長，林金連林園長，謝謝你的到來，第二位就是待會會做一些關於黎明幼兒園過去這段時間以來的一些介紹，以及如何從幼兒園變成一個博物館，特別是一個電影博物館概念的分享，待會請到吳永毅吳老師，待會我們會連線視訊井前院長，也是現在我們的榮譽教授──井老師，他會用視訊的方式，來表達他對這件事的一些看法。
一開始我還是從我的角度來稍微介紹一下林園長，事實上我要稱呼他為前輩，因為在影像紀錄這樣的環境當中，林園長是非常早就在做影像紀錄，光從他所使用的器材，就知道他的資歷，過去最早應該是用U-Matic 3/4吋的錄影帶開始做紀錄片的，各位了解在那個時候，用到這樣等級的攝影器材都是非常昂貴的，乃至於後面用到的Betacam等等，那些攝影機跟現在的攝影機比較起來，那個價錢都是差了好幾十倍，甚至有的是更多的，所以林園長是很早就在從事影像紀錄這個工作，當然他也跟紀錄所有一些淵源，這個淵源待會有機會再來說明。
是因為從去年開始，我們的一位同學，就是你們的一位學姐Ella，就一直在協助園長做所謂的一些關於抗爭這些，很不公不義的一個市地重劃，自辦的一個強徵民地的案例，後來包含井老師跟永毅老師都前去，我是比較晚的在後面一直不斷地知道這些訊息。
比較最近的一個事件是，後來永毅老師跟井老師也在黎明幼兒園辦了一個園長影展，當天我去了，一直我知道，園長這邊因為他從過去在做一些紀錄的事蹟當中，包含他曾經是，過去一個影展很重要的，叫作中華民國地方文化影帶獎，這個獎在我們當年做紀錄片的人都非常清楚的，因為以前就只有這個獎可以鼓勵一些紀錄片的，投入這些人的一些，讓他們有些回饋，透過這個獎來獎勵這些長年在做紀錄片的人，那園長是有一年，我應該是他隔一年，我有得獎是只得佳作，他是我的前一年得了等於是第一名優選，首獎，因為我們過去早期紀錄片大概只能投這個獎，沒有像現在有雙年展、台北電影節、南方，這些都沒有，就只有一個優良地方文化影帶獎，所以園長事實上很早期在紀錄上的貢獻，大家都看見了。我去了台中黎明幼兒園，又看見了他那些設備，以及他那些拍攝帶，就更驚訝的說，哇！這個人真的是，一定是非常地著迷於紀錄這件事情，他所做的這些紀錄，包含台灣早期產業的紀錄，現在這些都是成為，如果以井老師的說法來看，就成為台灣很重要的產業影像檔案，所以那天去幼兒園，不只看到錄影帶，還看到他所投資的設備，以及運用這些影像設備，放在他的幼兒園的教育理念上，都讓我非常十分欽佩。
當天我們看了一部影片，是關於講木炭窯，這個木炭窯事實上，這個紀錄的方式，事實上他的初衷，就是想讓未來的小孩知道說，你們這個時候還能夠找到，木炭怎樣製作的過程，他等於是掏腰包，請一個已經是停止在燒木炭的窯場，再重新為他的拍攝，來重新燒木炭，這種方式就可以看得出來，他的目的性，不是只是為了拍片成就自己，他為了想要用這樣的影像作為教育，甚至可以讓未來的人了解台灣過去的產業。
那在最近我又遇到了林園長，園長在上次的園長影展裡面，事實上包含井老師跟永毅老師，不斷地在鼓勵園長，事實上不要忘記他的手上還有個武器，對抗這種不公義的武器，就是攝影機。所以我上次看到園長的場合，是在西港糖鐵的現場，就是西港有一個道路拓寬的事件，我發現當天，因為當天反西港的事件，是因為他們提報了古蹟，然後文資委員來審查，我看到園長的身影，已經是拿著攝影機，然後不斷地在現場紀錄，追著委員、看著現場發生什麼事情，也就是說我很佩服一個，事實上他其實也不需要再去很辛苦拿起攝影機來做紀錄，我覺得這件事情也可以讓我們同學們比較能夠提醒自己，事實上紀錄是一輩子的事情，我在園長的身上就看見這樣的印證，那今天我想我就先用這樣的方式來稍微做個介紹，接下來請吳永毅老師，來做一個有關於園長如何從幼兒園到電影博物館的歷程，來做一個說明。
吳永毅：我有做一個powerpoint，等於我先介紹園長，再讓園長自己講。今天主題是說好不提多元典範，剛剛吉賢已經講了，就是一個突然從幼兒園園長，還有礦泉水公司的第二代，繼承他爸爸，突然他的幼稚園就要被迫遷，但是他在被迫遷以前，1980年代開始紀錄各種各樣的東西，他是怎樣的過程，在抗爭中又記得他自己是一個紀錄者，我從網路上抓一些圖片，這可能園長自己很熟悉，我們其他同學不一定熟悉，我讓大家看一下他的歷程。
這個是10月27日園長去高雄，這應該是去年底，幼兒園就要被法院強制執行，大概已經是8、9月的時候，10月是值星官曾經來過一次，那個時候就開始逐漸走上抗爭之路，比較激烈的抗爭之路，當然前面有很長的過程，園長等下可以說明，這個是他開始到處去聲援其他的迫遷運動，這個是高雄果菜市場的運動，這時候是園長去聲援，然後其實已經陸續拆了。這個10月30日，現在大家手上拿到的就是園長自己寫的生前訃聞，那時候覺得看到果菜市場也被拆掉了，他在想他自己的幼兒園會不會也是可能會被拆，他太憤怒了，所以他想要做一個比較強烈的抗議動作，然後大家一起去總統府抗議的時候，他就失蹤不見了，大家就很怕再發生大埔事件，就去找他，後來還是找到了，這個是在現場畫面，大家手上拿的不是他在那個當下寫的，假設我要犧牲的話，我如何介紹我自己，然後他又去參加了聯合秋鬥，那年也是很多反迫遷團體一起去的，這個是在秋鬥中控訴的畫面。然後接著在台中地區，反迫遷要保留黎明運動的運動，開始有一定程度地擴大，然後就在今年5月份辦了一個台中市的大遊行，就是要保留黎明幼兒園的大遊行，由東海社會系發起，這個是在結尾公園的現場。
然後到了7月份的時候，一些社運的朋友，包括保留行動加上東海為主，加上我們配合，他們辦了一個土地記藝，黎明的藝文祭，透過文化活動來向社會說為什麼要保留這個黎明幼兒園，它是從7月15日~29日，中間23號其中一個禮拜天，就是我們南藝大跟井老師的電影文化資產保留協會，去協助辦園長影展的活動，一個禮拜天，這個是網路的文宣，這是我畫的海報，那天有一整天的影展，從上午到晚上放映，這個是放映現場，後面大家看到兩個窗子，這個是舞台，也就是平常幼稚園自己辦活動的小禮堂，也是園長的某種攝影棚，園長最後還在做影像工作的時候，在抗爭迫遷之前，跟大學合作過磨課師課程，就是在這一角，有一個攝影棚，然後後面那兩個窗子就是園長的後製工作的剪接室，他的副控台加上後製工作剪接室，我們在這個現場辦，等於是重返現場辦園長的影展。
然後園長影展中間，還有一個我們幾個團體一起的，黎明幼兒園保留行動，然後加上我們南藝大的媒體中心，再加上井老師準備要創辦的台灣電影文化資產保存協會，我們做了一個記者會，記者會是什麼呢？就是把園長歷年來拍的錄影帶，要交付我們南藝大暫存，暫存以後希望它能夠復生，重點是我們希望它能夠復生，大家看到這個記者會，有看到吉賢剛講的園長用過的器材，還有他拍攝的帶子，比如說這些都是比較大的帶子，然後後面一整排是所有他的影帶的一半而已，我們搬出來一半而已，總共是後面那整排影帶的兩倍，就是園長歷年來累積的影像素材，所以我們辦了這個記者會，自由時報報導。
然後老井在園長影展的時候跟園長對談，老井就提醒他說，紀錄本身也可以是一種抗爭的方法，叫他不要忘了，後面有那麼多帶子，然後井老師也宣布說，應該我們作為影像的專業工作者，要協助園長，在未來抗爭成功的黎明幼兒園，就地成立黎明電影博物館，用他歷年來拍的影像，以及他紀錄了整個台中市，已經要被財團消滅掉的台中地景，來作為一種抗爭的方法，一種歷史的抵抗，井老師在這場裡面有跟他對話。
然後有帶當場現場社運的朋友，還有來看園長影展的朋友，到園長的後製室去參觀他的設備，以及他整個製作的歷史。這個是園長想到，他差點因為為了拍攝、紀錄，把他爸爸家產敗光的時候。但是他也透過這個過程，園長開始想起他是作為一個紀錄者，大家看到他用過的攝影機，這個影展辦完，他可能很久沒有拿這個獎牌給人家看，抗爭過程中，可能也從來沒有給人家看過，影展那天臉書上他發了這個，這個是吉賢剛講的，他得到獎項的獎盃，那天發在臉書上面，影展過了三天，大家看到前面地園長是衝到現場去聲援各種各樣的抗議或控訴，但他都忘了帶攝影機，園長影展過了三天，我們在臉書上看到這張照片，我馬上傳給老井，我跟吉賢還有老井都很得意，園長開始拿攝影機，老井就回了幾個字說，他終於醒了。
他去大觀聲援，那天就是園長影展完了第三天，他去大觀聲援抗議，如果以前的話，他就是衝到現場去跟警察推擠，然後就被警察逮捕，但那天他帶了攝影機，他做了現場的紀錄。然後8月28日南鐵要求要公聽會，到行政院抗議，他也帶了攝影機。然後9月28日賴清德上任，所有的反迫遷團體做了一個匾叫功在迫遷，要送給新上任的賴神，園長在最右邊做紀錄。然後國土計畫，到底是保護國土還是要賤賣國土，或是出賣國土給財團，所以他們也去抗爭，園長也在這邊做紀錄。
除了照片之外給大家看一個連結，你同時作為抗議者，同時作為紀錄者，同時作為自己是受害者的身分是多麼複雜，請大家看這個連結。我想我們所有的研究生、導演，都不會拿著攝影機還喊口號，跟大家講這個身分的重複，等下園長還可以講很多，多重身分。很多人聽過井老師講的，第三電影講過，攝影機就是武器，園長就是在做示範，這是當年70年代第三電影的時候，游擊隊就是背著槍，然後同時帶著攝影機，作為他的宣傳工具，園長大家看到，當他醒來以後，他身上都帶著攝影機，即便他沒辦法拿攝影機的時候，他的背包上也掛著GoPro，做現場的紀錄。攝影機為什麼是武器？給大家看，在大觀那場，園長重新拿起攝影機那場的對面是誰，請大家看，刑警，幾個女的是法院的執行官，要來拆房子的，刑警拿著攝影機，刑警帶著秘密武器，人家是全程在錄影、蒐證、做紀錄，但是我方沒有，這是值星官沒有錯。
所以攝影機是武器，攝影機是宣傳工具，再讓大家看這個，等下園長也許會點進去講，當園長開始拿攝影機之後，他開始做一些網上立即可以做宣傳的，他把它稱作為叫作迫遷私塾系列，大概都是1分鐘到2分鐘的短片，等下園長自己可以講，現在總共已經有20幾集，其中一個現在點閱率最高的，觀看率有7萬4000人，點閱率有十幾萬人，一個最南部迫遷的案子，屏東的，那是一個很沉重的案件，等下園長也許有時間可以講。他在他這個台中市立幼兒園的網頁，都集中在這邊，等下園長可能會來示範，講一兩個給大家看。
剛剛講的就是說，現在他重新拿起攝影機作為一個紀錄者之外，他怎麼樣去理解園長這個身分，以及他的影像，還有他的素材、還有他的紀錄是什麼意義，我覺得園長作為紀錄，就是很清楚，我們一天到晚在講說教改，廣設大學什麼的，但是我覺得從黎明幼兒園的影音教育，自己草根、自學的影音教育教材，我覺得他完全就是一個非菁英的草根教改的示範，他拍過哪些東西？光是我們拿到的發行的VCD，當時園長還想說，除了拍給自己幼兒園看的話，他可不可以提供給別的幼稚園做教材，我們拿到的15張VCD，我這邊舉例一下，但照園長自己的生平上面總共有拍過51集，有燒木炭、大水缸製作、樟腦油提煉、舞獅的獅頭製作，然後在全台灣不同地區，有吹玻璃、有手工麵線、有布袋鹽田、有楓坑米粉製作、有打棉被、有醬油釀造、有米酒釀造、有牽牛花洗頭、有無患子肥皂、有苦茶等等，那我們拿到的是，因為帶子沒有時間整理，所以我們拿到的是他當時發行的VCD的15集，我們下午會看到其中兩集。
然後他還紀錄過非常多的無形文化資產，而且是主題性連續性的紀錄，不是單一性滅火式的紀錄。包括比如說持續三年跟簡史朗老師合作紀錄南投邵族的無形文化資產，接著同時那個地方發生921大地震，他們也去拍了邵族以及921大地震的狀況。然後台中新庄子，就是黎明幼兒園附近的耆老口述歷史，然後地方信仰。然後園長為了教學，他要為了恢復一個傳統時代的農耕，所以他還去買了一隻水牛等等，然後租了一塊田，就跟我們鄧大哥做的事情一樣，就是他要恢復一個傳統農耕，要把它紀錄下來，他就自己想辦法去買牛、種田，然後拍攝，想要給未來的小孩子看，以前的農村是怎麼樣運作的，所以有這個恢復傳統農耕古耕情的紀錄系列，也因此拍到了非常多現在已經不存在的地景。
在這個拍攝過程中，他又發現了兩個遺址，就是先民的遺址，他也有記錄下來。中間也有碰到台中魚市場抗爭，就在台中黎明幼兒園不遠的地方，他也做了紀錄。後來他變成師公，這個讓園長自己講，那個訃聞上大家有看到，他也紀錄了整個道教的非常重要的各種儀式、生活，就是整個道教的傳統。然後他還拍了自己的家庭電影，包括黎明幼兒園自己的發展史，這個就是他那些80紙箱裡面可能有的東西，這個還是我們在辦黎明園長的時候，部分出土我們看到的東西，可能應該還有更多東西。
等下下午我們會看的造棺人，造棺人的主角，就是那位造棺人，園長替他媽媽辦喪事遇到的這個造棺人，所以他把他記錄下來，為什麼要提這部片呢？園長從任何一個角度看，都不是我們說的，在影展中的作者或導演，任何一個角度都不是，但是我要把這部片放在這個位置來看，像吉賢說的，但是不要輕忽園長這種身分，他的貢獻，你看跟他同一屆得獎的人，後來是張照堂的大弟子曹文傑，然後現在在原住民運動的馬躍比吼，就原住民重要的紀錄片導演，然後有現在重要的紀錄片製作人楊崇鳴、邱顯忠這些人，然後還有金門地區來的董振良，然後重要製作人林建享，然後還有本校的校友，有被錄取的校友潘朝成，做平埔族紀錄，還有周美玲，這些都是那屆同樣得獎的作者。所以那天7月23日我們特別請曹文傑，現在的公視總經理，來跟園長對談，回憶一下當年，雙方為什麼走了不同的路。
所以吉賢剛講的，園長曾經來報考我們，他應該是第一屆，我們剛剛推想，因為他是在台北面試、台北筆試，他可能是第一屆來報考，沒有錄取，所以這是本所的，應該算什麼，氣魄嗎？就算他得過造棺人，我們也是把他沒錄取，他那時候應該還沒得造棺人吧，用的素材應該還是粗剪，看起來推起來1998，得獎應該是1998年，那如果第一屆1997口試，應該是第二屆來考，總之他來考沒有錄取。紀錄所在1998或1997年沒有錄取的同學，但是他留下來那麼多東西，所以今天來我覺得他是給我們一個再教育，我從這個角度來看這個事情，也發揮我們152意義。
說好不提的還是要念一下，攝影機是武器；攝影機是赤腳社工，為什麼？等下可以看園長拍的迫遷師塾的短片是某種陪伴，那些完全已經沒有任何，覺得在世界上孤立無援的人，但是攝影機要去陪伴他，我覺得園長是在做這個事情。攝影機是從來沒有離開過的老師，最近有個有名的片，老師會不會回來，但是我要講說，我們黎明幼兒園的攝影機是從來沒有離開過，不管是黎明幼兒園的現場，或者是無形文化資產的現場。攝影機當然不會流淚，但是我們前面看到事實上園長是愛哭的人，敢愛敢恨，說好不提的嘛！那我們從園長看到他一路沒有時間實驗自己的美學，他不是不講究美學，但是他是一路趕著要紀錄一件件人間即將消失的美麗，從傳統技藝到一般老百姓的生計、生活、生態、生命、生存，但是最後他醒來的時候，卻是要紀錄自己家園被財團拆遷的這個抗爭。
那從烏山頭的角度看，昨天的炭精棒放映是維護組的一個節目，但是今天看烏山頭影展邀園長來，放映他的片，以及來座談的話，我覺得是維護跟紀錄一個交集，而且後面有那麼多80個，他曾經紀錄過的東西需要被維護，這個是紀錄跟維護組一個交集，最重要的烏山頭的意義，之前很少，沒有出現過，之前烏山頭都以紀錄為主，今年至少有一個炭精棒放映，但是我們今天園長再來的話，就是讓大家知道紀錄與維護交集的歷史點在哪裡。
所以現在井老師在那邊，我要把井老師那邊拿出來講一下，井老師在電影蒐藏家博物館，他退休以後去弄的，所以井老師想要推一個東西，叫作後典藏時代，他是說什麼呢？也不要變成一個館來叫大家把所有權讓出來，因為這門檻非常高，然後館的責任會非常大，然後館的不確定性高，那人家到底要不要捐出來，所以井老師想推一個合作社式的典藏，就是你自己蒐集了很多東西，可能是你自己的影帶，或者是你是個發燒友，蒐集很多有關影像的文物，那你不一定要捐出來，但是你到他那個平台去，自己的東西自己救，大家一起來這筆經費，集體來想辦法解決，自己的文物、自己的影帶自己救，做一個平台式的，然後救完以後呢，應該再重回歷史的現場發揮作用，這是井老師想推的，其他學者講說這叫後典藏時代，這個是井老師自己的，這畫面是井老師自己1970~80年代在美國自己拍電影的時候用的器材，他現在把它拿出來放在博物館去展示，他在說自己的文物自己救，然後後面有其他蒐藏家暫借給電影蒐藏家博物館那邊放，讓大家知道這些歷史，比如說後面是李建成老師類比時代的攝影機，暫借給館方，讓大家知道多少機器被淘汰，但是那些都會留下多少影像，所以這是一個自己的文物帶去自己救。
那這個是電影蒐藏家博物館的轉檔區，現在很多技術困難還沒有完成，但是井老師想要把它到一個最基本的，一些常用的，像園長用的3/4吋的帶、1吋帶、Betacam的帶，這些最常用的類比時代的東西可以做轉檔，把它技術上可以修復，那就會像邀請園長，帶子暫存我們這邊，他可以把一些他要剪接，因為太多素材沒有剪接，非常棒的素材，他可以在這邊轉檔修復，然後做剪接，然後將來如果抗爭完的話，就拿回黎明幼兒園電影博物館去放映，大概是這個概念，所以自己的電影自己救，這是我們的口號，去他的國家，國家怎麼對待我們的，所以我們是自己的影片、自己的文物自己救。
所以我會再稍微讓大家進到一個，園長影展出土的素材的截圖，大家快速地瞄一下，下午你們會看到一點點，給大家瞄一下素材裡面有些什麼東西。這是一些沒有整理過的截圖，就是園長影展的時候出土的，比如說幼兒園的各種活動的紀錄，大家看到現在幼兒園只有6個還8個小朋友，這是當年的盛況，在沒有抗爭以前，他們會去各種不同產業參觀，這個就是恢復古耕的那頭水牛，這是園長帶水牛去洗澡的時候；然後有一個很棒的是新庄子的雜貨店，很棒的沒有剪接的素材；然後這個是邵族在921地震以後回到幼兒園跟大家打招呼，這是園長的爸爸父親，這是邵族的長老們，合照，然後這個是在邵族南投拍的素材，在準備盪鞦韆的邵族婦女，這是他們的頭飾跟所使用的東西；然後這個是園長的家庭電影，園長說拍家庭電影是為了做幼兒教育的研究所用，小孩生病，住在加護病房，他給他從頭到尾拍下來，媽媽在照顧小孩；然後園長養蜂，除了做紀錄者之外自己要去體驗養蜂；這是造棺人的截圖，下午大家會看到；這個是魚市場的抗爭，DV帶拍的，但是跟大家講DV帶是壞得最快，比1吋帶、3/4壞得還厲害，雖然它是最新的媒材，所以我們所上其實要趕快保存，這是新庄子的民俗，這是耆老訪談中的截圖；這是一個一百歲的小腳老奶奶；這個是已經被重劃過的地景，這是現在還留著嗎？應該沒有，石敢當，然後又做傳統戲曲的紀錄，演出，然後當地環保意識抬頭的時候，他也有去拍當地的環保人物，就是一些截圖，好，先這樣，下午反正大家會看到片。
所以我們現在在講的是說，期待這個抗爭成功不只是一個黎明幼兒園的幼兒園保存而已，我們希望它作為一個，台灣的一個很特別的博物館，電影博物館的誕生，我們想像中電影博物館好像是香港電影資料館、法國電影資料館，不是，我們現在講的是說一個另類的，在透過抗爭中誕生的，保存無形文化資產的一個電影博物館，那我會說它是一個非貨幣式的眾籌，大家知道眾籌就是上網去募款，然後給你一些回饋，那其實是在製造更多商品，用金錢製造更多商品，只是它不是在一個公開的市場中，它是透過網路眾籌，我們現在是透過眾人的力量，不是買一個商品或一個回饋，我們是透過眾人的力量，把幼兒園要保存下來，因此就可以保存、誕生一個電影博物館，所以是這個概念在做這個想像，所以這是幼兒園的大門，假設有一天我們這個運動成功的話，大家應該再繼續想下去，說好不要作夢，這是幼兒園現在的滑梯，後花園有螢火蟲的地方，假如每天晚上可以在這裡放炭精棒電影的話，這是幼兒園門口，看到往廣場方向看上去的滑梯，小朋友最喜歡在上面，假如小朋友每天可以在這裡看電影的話，說好不提多元典範，黎明來到以前，這是文青的結語，好，今天這樣，那我們接下來交給園長，看他要講什麼，園長可能每次看到我們去，要討論怎樣保存、暫存如何，他可能沒有那麼了解我們在講什麼，我試圖透過簡報，跟他解釋一下，其實紀錄所同學應該也要看一下，但他們都不在，沒關係，園長有聽到就好，讓園長講一下，再讓井老師來回應。
林金連：大家好，剛剛吳老師說我很愛哭，其實我印象當中，我長大之後我從來沒哭過，就兩次，一個是我媽媽去世，一個是我爸爸去世的時候，那時候才哭，不過最近真的是很愛哭，最近很愛哭是，也應該是，就在整個過程當中，人生遇到很多自己非常無力，然後就受到社會很多的關注以及幫忙，這個是我人生過程當中覺得非常感動的事，所以每一次想到這些事情，我真的很感動，事實上真的不是很想哭，很多的事件，讓我覺得太感動了，活到這把年紀，還有這麼多感動的事，也讓我覺得人生最後的階段過得非常有意義，我想剛剛大概瀏覽一遍之後，我就覺得自己蠻奇怪的，活到現在已經61歲，到底是怎麼活過來的？有一點忽然間又把我打醒的那種感覺，事實上，我們只是覺得在認真的做事而已，就每一分每一秒都把它用在工作上，當然就是看了很多社會現象不斷地在流失，這個影像我們有責任把它紀錄下來，所以從20幾歲就扛著攝影機，一直到現在，不過有10年的時間幾乎忘了自己是會攝影的，從重劃的階段開始到今年已經是第9年了，所以我這9年幾乎是虛度人生，被重劃的壓迫到自己如何的過日子都不知道，後來因為南藝大再把我喚醒了，如果沒有這次地喚醒，這輩子沒有機會再扛起攝影機。
攝影機對我來講的話，它是非常親切的，我利用攝影機紀錄台灣所有的一切，這是一種動力，如果我們從事教育工作的人，會覺得好像很多東西不斷地在流逝，我們希望透過攝影機把它留下來，很單純地希望我們小孩子以後還有機會看到這些影像，過程一久以後也無形當中紀錄了很多影像，不過談到紀錄了很多也花掉很多的錢，坦白講這個是有時候外面批評我是敗家子，看到那些影帶，看到那些影像真的是花了好多好多錢，可能光Betacam的袋子就花了好幾百萬，空白帶，器材都不用說，花在這裡總數超過千萬，各位想一想，不賺錢的工作花那麼多錢幹麻，也只能說為了下一代的小孩，希望把它留下來，當時也沒有想到底真不珍貴，只要做就是了，這幾十年來就是這樣，所以我當然希望攝影機能夠繼續陪伴著我，不過我看現在的攝影機，我都覺得好像玩具一樣，當時的攝影機，從最小的V8開始拍，然後一直進化到Betacam，Betacam就已經很大又很重，不過回過頭來，看到很多記者在拍，現在攝影機怎麼變那麼小，過去拍片是會燒錢的，比如說30分鐘Betacam的帶子一卷就要800元，所以你在拍的時候，就是在燒錢，後來又看到現在新型的攝影機，不用影帶，是用數位紀錄，哇太棒了，那麼在這一年當中，我被南藝大喚醒之後，我就再也不會捨棄攝影機了。
而且我身為一個被迫遷者，那個心情非常複雜，那剛開始不是想拿攝影機去拍，剛開始是每次衝撞的時候，跟警察對抗，第一線，因為撞了太多，每次警察看到我這號人物，一定要先搞破壞，大觀的時候，一下車我什麼事都沒做，就被警察十幾個壓下去，壓到自己的脊椎斷了，幾乎有兩個月痛到都不能走路，這個真的是事情大條，後來想一下說這個不是會好嗎，怎麼一兩個月都好不了，接著我們建議，我小孩跟老婆都建議看一下醫生，結果看醫生才這麼嚴重，醫生唯有一個建議就是開刀，哇開刀事情大條，開刀我什麼事都不能做，然後如果我開了刀半年不能工作不能抗爭，我欠那麼多人情怎麼還，想一想跟醫生討論到最後結果就是趕快逃走，沒有去開刀，沒有去開刀，因為我拍了很多的影像，我接觸很多人，也了解很多對身體狀況的治療方式，所以我就自己揣摩，看那個貓跟狗那個脊椎為什麼這麼靈巧，然後牠們怎麼都不會斷，那我們一折就斷掉了，應該我們人類是站立的，牠是平行的，怎麼跟貓狗一樣，來自己修復，剛開始想到這個方法，然後晚上就跪趴著睡覺，把這個脊椎拉開，拉一陣子之後感覺比較不痛，後來就開始慢慢去想有幾個醫生講過幾件事，怎麼去處理，全部把它組合起來，最後拉開之後，像穿山甲把它捲起來，把脊椎慢慢修復，到現在每天早上要做彎腰，在洗完澡之後，熱身做大概100至300個，到現在為止，我現在扛攝影機，腰不會痛，比原來扛，我們以前扛Betacam是扛到脊椎側彎耶，因為太重了，扛右邊嘛，然後扛久了之後會傾斜脊椎會側彎，也都要復健，但是這次真的是到榮總，我老婆說不要再來了，我們出去就不能再回來，所以就把自己的身體這樣治療好，你有時候扛著攝影機在紀錄，你也在過程當中學習到很多的資訊，也因為這種資訊救了我自己，我現在沒有去開刀，而且恢復得比原來更好，這個是人生的歷程。
當然我們希望攝影機扛了之後，本來是躲警察的，那次是被壓到脊椎斷裂之後，想那個記者他怎麼不壓他，為什麼壓我？我就想好吧下次我就帶攝影機，我就充當記者，然後也來拍，不過因為警察都已經做了記號，你這個一定是頭號人物，我們在拍的時候，那個抗爭者的心態，你完全受不了，你看南鐵在做公聽的時候，警察全部排在前面，抗爭的後面都翻桌了，然後繼續跑程序，所有的系統繼續跑，簡報繼續做，然後你是一個抗爭者的角色，然後看到國家腐敗到這種程度，你就受不了，你說這個怎麼可以繼續跑，然後警察抓出去，這下子就比原來的更好了，因為我有攝影機的保護，因為攝影機很貴，我就抱緊緊的，不能掉下去，這次警察大概4人把我扛起來，完全提起來，我就抱者攝影機，這次雖然被丟出去，身體就沒有再受到破壞，現在學習攝影機是武器，真的是可以保護自己，後來每一次抗爭都帶著攝影機。
不過一剛開始的時候真的很痛苦，就像攝影機在這裡拍攝，當時是一個抗爭者，那個角色兩個沒辦法對換，在想也很奇怪，如果帶攝影機跑到前面去，然後你又是聲援者，你又是拍攝者，這兩個角色完全互換不回來，這個非常痛苦，後來想也可以啊，我就站在側面嘛，後來每次在聲援的時候，我就站在側面，但是我現在已經不是要拍得唯美，我只要紀錄到抗爭那個狀況是如何，然後每一個抗爭者他那個情緒、心境的流露，讓人家非常的感傷，我們希望有拍到人的畫面跟聲音就可以了，所以把這些東西全部拍下來，然後拍下來之後，我們發現到這好像可以剪東西，本來只是想紀錄保護自己，第二個紀錄，第三發現到這裡面有那麼多精彩的畫面可以剪，不過回過頭再想一下，如果像我過去這樣拍，拍得一堆像山一下，我看我這輩子都沒有機會剪了，因為年齡也大了，在想怎麼樣可以幫助這些被迫遷者，讓他們也可以發聲，我們發現到這些抗爭者，如果沒有媒體幫你發聲，你大概幾乎就掛了，你就沒有機會讓全國民眾看到你的聲音，看到你痛苦、被迫害的情況，所以想來想去，好像現在人可以剪給他們看一下，不過剛開始剪的時候，會想不行耶，現在的人滑手機速度那麼快，一下子就滑過去了，哪一個要看你影片，想一想符合現代人的需求，大概1分鐘到3分鐘，最長不可以超過3分鐘，所以就每一部都剪2分鐘、1分鐘，頂多不可以超過3分鐘，我自己做實驗，剪出來之後看點閱率，這個過程當中，就已經把比較重要的，我覺得它是一個指標性的畫面，就把它剪下來，然後再透過網路、透過facebook直接就出去了，看到最高的點閱率，這裡面很多東西，如果要剪的話，可能剪兩百集以上，我們就把比較急迫性的，最近出現的、很重要的，好像是用一種爆料方式，把它爆料出來，有很多事實上台灣民眾都不知道，那我們希望可以透過好像是媒體，又好像是紀錄者的那種角度，把它呈現出來。
所以這個完全當時在最南端，你看最南端還要再做重劃，誰知道他在做重劃，然後他被迫遷到，他自己活不下去，他在網路上在做求救，我第一次看到求救是張洧齊，我還開車來回9個小時，那時候腰是最痛的時候，到恆春去見他一面，他拒絕我兩次，說不要不要，為什麼不要？第一句問，你要不要過夜，第二句，我沒辦法招待你了，蛤這麼嚴重，我們確定下去，到了高雄之後，打電話告訴他說，我拒絕招待，我一定要下去看你，見面之後，才發現到一個31歲的屏東縣縣民，被迫害到連自己的小孩的奶粉都斷奶了，都沒有錢買奶粉，然後現在被迫害到流浪到台中來，他現在住在台中市，那個房子也是我提供的，我沒有錢，我沒有辦法幫助他，我現在也很慘，因為那個房子是爸爸的遺產，請他搬進去吧，一切都免費提供給他。
所以我們可以做的，事實上在這個土地盡量去做，但到底是對還是不對，那就不管那麼多了，反正生命有限嘛，剛剛看到各位跟我同期拍紀錄的，都已經是非常有成就了，但是我覺得那個不是我的重要點，我重要大概就是可以做多少事盡量去做，我沒想那麼多啦，也沒在想說到底未來怎麼樣如何如何，沒想那麼多，不過坦白說，花了很多錢，這是我人生最大被批判的地方，我想大概剛剛簡單聊一下，我比較希望各位有什麼想知道的事情，因為我人生好像變數很大，那各位如果想了解，什麼問題都可以問，謝謝。
吳永毅：這個如果那天有去新竹社區影像研討會，就知道園長那天參加完我們研討會，他馬上趕去三重，拍攝一個他房子被拆，但他拒絕遷走，住在一個小貨車裡面的張阿姨，就是他從社區影像培力營的研討會趕去拍的，剪接的一個片段，那我們是不是讓老井進來回應一下，再開放現場大家提問。
井迎瑞：園長好，看到你很高興，你請坐，今天非常高興看到園長，同時也非常激動、非常的感動，剛才永毅老師把過程跟大家做一個描繪，我想想法的緣起、變遷到現在發展的狀態，可能各位都比較清楚了，看到園長今天能夠來，我非常的高興、非常的激動，能夠走到今天這一步，我想我們大家在這過程當中討論，大家彼此激勵，一種思維的成長，我想這個都是每個人非常珍惜的一段經驗。
其實首先我想說的就是說，園長請一定給我們做一個工作坊，如何修復自己的身體，我們都同樣的問題，半身疼痛，疼痛不堪，所以這也不是今天一天造成的，那是事情太多，一直荒廢了復健，荒廢了生活的品質，所以一直斷斷續續，好好壞壞，苦不堪言，所以園長的這個經驗，首先要把身體搞好，你給我們弄個工作坊，我想我們在座老師、同學、還有我，都要參加這個修復，不僅是自己的資料自己救，自己的身體也要自己救，用不好，我們資料就白搭，救不了了，這是第一個，我剛才聽到園長這段分享太好了，如獲至寶，這很重要。
第二個就是說永毅老師也講得非常好，其實我們看到園長他從生命的實踐，其實是一個不斷覺醒的過程，今天我們看到他，他的生命就是已經點燃了一盤篝火，或者一盤爐火，這個火正在燃燒，那麼也將會照亮我們整個社會。那吳永毅老師說得很好，看到了園長的一個覺醒，那麼他身分的一個轉變，歷經了好幾個階段，其實在之前的幾次研討會，我都有做了一個整理，就是第一個階段我們當然他是一個受迫害者，是個受迫遷者，所以包括園長自己的一些對於這方面的省思的話，他也曾經說過，在第一個階段，他沒想到這些會輪到他，他看到他的周圍鄰居，或者周圍鄰里的一些面臨破遷的，這個他們的一些經過了，他事實上，第一階段並沒有意識到有一天會輪到他，所以當開始遇到的時候，才真正理解到自己的命運，其實跟周遭這些鄰里是相同的，但是一時慌亂也不知道如何處理，是一種非常緊迫的情況下開始了，那個階段就是一個在懷疑，這個政策是怎麼了，這個國家怎麼了，那個時候是一個受害者的心情。
接著當然進入第二個階段就是抗爭，開始有ㄧ些團體也來進入這個領域來做一些聲援，抗爭的時候當然是相當的不順利，剛才園長也提到，不管是他們的財產，包括身體都受到相當大的殘害，所以在這幾階段裡頭，那麼也感受到這種抗爭的激烈，抗爭的這種可惡，每個人每個家庭造成的這種衝擊，他也必須在這階段裡頭思考如何走下去，這時候，大概是一年多以前，我們也都開始進入到黎明幼兒園抗爭現場認識了園長，那時候我們的談話、交流，事實上紀錄者這個身分是被掩蓋的、被遺忘的。
那時候看到園長，第一個他是在這種非常激烈的抗爭底下，其實他要面對的問題不是紀錄，也不是過去拍的這些珍貴的錄影帶，而是如何走下去，因為拆遷命運隨時可以，就是拆遷這件事情隨時會發生，對抗這些財團，或者公部門這些行政處分，他隨時就會一個有堆土機會來的，那個階段裡頭時時刻刻處於一個非常擔心的狀態，所以紀錄這件事是被掩蓋，那麼我們旁觀者清，所以才慢慢提到這件事情，提醒園長說不能因為抗爭過程，讓這些珍貴資料受到絲毫的損壞，那是相當可惜！反而是這些珍貴的音像資料，是未來反攻歷史最有用的資產，所以千萬不可以忽視這一塊，你當然你現在目前抗爭階段沒有心力處理這塊，我們來，你不要捐贈給我們，因為每個人他一生的心血，花在這個地方，我不能趁人之危，反而是應該要同心協力，要扮演好我們學界，或是我們身為一個公共知識分子，乃至於一個嚴肅的紀錄者，我們該做的事情，我們來幫你來收藏，幫你來保管，把這些東西留到後日，讓他完整無缺的被保留下去，等有一天有心力，時間允許了，再回頭來，我們一起來整理。
剛才吳老師也提到，我們建立一整新的概念，就是一個participate，常常說參與式，共同合作的，人人的電影博物館，我們不是一個公部門、大的、有條件的、有資金的、有人力的、有資源的博物館，我們就是要靠每一個人，每一個平民老百姓，自己的收藏品自己來保管，我們只是一個交工的、合作式的，在這樣不斷的交流過程當中，逐漸的那麼園長也開始理解到他的價值和重要性，所以包含我們看到後面的發展，有了紀錄者的身分重新被喚起來，到了這個階段，看到了抗爭的片場，看到園長自己也拿了攝影機，這個時候兩個身分結合在一起了。
下面這個階段呢，我們就在想了，園長醒來之後，那我們是不是該退場了呢？因為早年我在美國留學的時候，在第一年就看了一系列黑澤明的電影，其中有一部叫作七武士Seven Samurai，對我的感動、震撼非常大，因為一群武士們協助村民，同心協力到最後擊退那些來搶奪擄掠這些掠奪者或那些強盜，所以在這過程當中，它是村民跟這些Samurai一起合作抵抗外圍、抵抗了侵略，所以最後大家在慶祝豐收的年代，七武士站在高崗，看到民眾興高采烈地在跳著他們的豐收舞，他們心情非常高興，但是也相當的落寞，因為他們要即將離開，然後他們問自己，我們勝利了，我們該離開了。但是那個主角，那個領頭的Samurai他說，不是，是人民勝利了。所以這個故事我今天看到了這個情況，其實我這個想法呢，今天我不但不離開，我更要參與，參與下去直到這個博物館，黎明電影博物館的誕生，因為這個時候，我們才是一個真正的合作的年代。
所以這次的烏山頭影展的一個主題叫作說好不提烏山頭影展，那麼永毅老師做這個PPT看到這個宣傳裡頭也提到說好不提多元典範，我想說好不提多元典範，但是並沒有說好不提典範轉移，也沒有說好不提主體共構，所以這個是我主要的一個理念要跟各位分享的，就是身分我們可能是有內部的、有外部的、有紀錄的、有抗爭的，其實未來是一個合作的年代，是一個主體要共構的年代，那麼曾經有個階段，在90年代末，2000年的上半葉，很流行的在紀錄片拍攝的這個群體裡頭，曾經有過一段時候，有一個當時非常流行的作法，叫作互為主體，就是把攝影機交到民眾的手裡，讓他們去紀錄世界，或是讓他來紀錄自己，甚至來對拍，各位回想一下，大概90年代末，2000年上半葉，這個非常流行，當時候的學理來說，這個叫作主體共構intersubjective，換言之，那個當時是為了處理一種知識分子，或者一種紀錄者，倫理上的一種焦慮，也就是說大家開始質疑，你拿的這個權力的工具，你去把人家的故事，為什麼人家的生命故事要讓你拍呢？而且誰獲利呢？到時候還是你在得獎，還是你在寫論文，那民眾呢？他只有把他的悲慘故事讓你去拍，然後成就了你的一些發展，他呢？他對於他知識的成長，對於他對於人我關係、對事件的觀察，他還是處於他原來那個無力的位置，所以你掌握了知識，甚至你掌握了未來可能的發展，所以那個時候大家開始思考，也是知識分子、或者也是紀錄者開始自省的年代，所以我們要想一個方法，那個方法就是把攝影機交到民眾手裡，這個概念也延續到後來所有基本上所謂的社區影像教育，大概都沿用這概念，我教你來拍，可是呢我很早就提出這個質疑，這個消費的系統沒有被改變，換言之資本主義化的市場經濟，也就是這些影片在哪裡被流通，在哪裡被看，生產方式沒有改變，徒勞無功，變成只是技術性的轉變而已，這件事情很早我們就開始提出質疑，互為主體這個概念變成一種技術性操作，或是有一種知識分子趨焦的身段，他處理的問題其實是解決拍攝者自己一種道德上的焦慮。
同時我們如果從理論上來看，所謂互為主體的概念，會處於或者會流於一種詭辯的方法，也就是說他是一種的討論，換言之他是一個辯證法的延伸，又是一個對話，所謂對話他變成一種方法論，他最後變成一種論述上的發展，也就是說這個論述可能會轉變，論述可能越變越高空，越變越抽象，到時候反而跟你主體的生活，人民真正生活的感受而背離了，變成知識分子的一種遊戲，所以這是它的危險性，就是在辯證論發展出來的一種拍攝方法，他可能我們大家自己玩得很高興，可是事實上，有一天他會背離人們的生活越來越遠，這也是為什麼我們才質疑很多主流電影影展，大家辦得很高興，而且培養一批很會看電影的人去追趕這些流行，什麼影片他都能談，而且都看到很地道，都可以談得很深入，可是你有沒有發覺，後來這批人，影展的主流，支持影展的人，反而是最不會看生命，最不會看生活，所以一批影展的追求者、吹捧者，到最後他其實跟生活越離越遠，為什麼？這就是辯證論發展出來的一種生活狀態，因為他只可以談論、談辯論，就是流於詭辯了，他是從辯證論，所謂真理越辯越明嘛，可是是不是忘記了，真理越辯越明，這個明是從你論述裡頭辯出來的，不是從你生命淬變出來的，為什麼我們搞太多象牙塔的東西，搞太多這種的影展，拍太多的這種可以講出很多道理的紀錄片，到最後反而不懂生活，不懂生命，不懂得尊重人，講話沒有禮貌，自以為是，這就是因為從一個辯證論發展出來的一種人生哲學、人生態度。反而是像園長這樣子，他就是從生活裡頭、從生命裡頭，自己被激撞、碰撞、困惑，然後從生命長出來的一些技法、知識。
一樣的道理，所以因此我們很早就在質疑，為什麼所謂的intersubjective互為主體這個東西有它的侷限性，應該要回到生命、生活、人為本的本質，即便是很簡單，所以我們今天談多元典範，那時候我就提出了多元典範，但是後來這個還需要深化還需要討論，多元典範意思就是說，我們有各種不同的類型，其實每個類型它都有它存在的價值，有存在的必要，因此每個類型我們都應該要去涉獵、要去了解，然後你再做一些選擇，甚至有些因時因地不同狀態的時候，你可以採取不同的類型，也就是轉移這件事情，應該變為一個常態，這個身分的轉移，或者典範的轉移，應該成為一個常態，應該要有這樣的認識，應該要我們自我充實。
換言之，園長他現在是一個抗爭者，我看到他抗爭者跟紀錄者這個典範，或這兩種身分已經結合在一起，這個叫作主體共構，他沒有分裂，因為這都是他從生命、從抗爭的經驗裡頭到最後做的一種結合，這叫作主體共構，不叫作互為主體，因為互為主體會變成一種詭辯，會變成一種只是論述上的討論，反而是在生活裡淬鍊出來，這兩種的身分是非常珍貴、可貴的，所以這是他的實踐。
另外呢，我們從我們學界、或者知識分子、或者我們一個紀錄者，我覺得未來我們更可以在這個相互支援的過程當中，體認、甚至落實、甚至發展這樣的論述，就是主體共構，也就是說，對於幼兒園、或者南藝、或者電影蒐藏家博物館，乃至於電影文化資產保存協會，所謂的insider和outsider他兩個是合作的，各自有專長，但是要一起為一個目標共同的奮鬥，要完成某種的事業就要共同的合作，這二者無所謂優和劣，前與後，而是要一起合作，這叫主體的共構。因此今天的主題呢，雖然不提多元典範，但是我們提到典範的轉移，以及談到了主體共構。
另外一個主體共構的概念和分享呢，就是永毅老師也提到，在設校或者我們創所之初，在前二屆，園長林金連已經投考過南藝大，那時候是造棺人，我對這部片記憶非常深刻，當初討論我也都記得非常清楚，當初為什麼沒有錄取，因為這個就是discourse的問題，因為當時的主流是要創新紀錄片的說故事方法，那個時候是主流，所以當時這種所謂的文化資產，非遺性的紀錄，或者一個純紀錄的東西，在當時不被主流的一些電影製片，或者紀錄片的圈子裡來說，不重視的，但是問題，論述會轉變，今年轉到了20年之後，你可以看到文化資產這件事情，非遺這件事情，慢慢有了他發展的空間，換言之，discourse會轉變的，我們今天看到園長的例子來說，我要提醒各位莫忘初衷，不要因為追求流行而改變你是誰，當時園長就是拍這樣的東西，拍非遺，拍民間的記憶，民間這些消失的行業，他就繼續拍，他不會追求流行，不會當時的可能要的紀錄所那時候要的那種說故事，而改變，所以可以讓discourse去改變，不要讓你自己改變，你要堅持，莫忘初衷，你當時是怎樣，你就是那樣，discourse會改變，人不要改變。
同時這也給我們一個概念、一個省思，所謂的考試，所謂的錄取不錄取，其實將來有一天都要合作的，發生在我們現場這樣的一個故事更可以說明，所謂的，曾經有過的discourse的這個問題，到今天我們還是必須要合作，應該要把這個概念應該要更加的要有一種理解性，去理解這個東西，階段性他有一個標準，但是這個標準會改變，這個是從園長的生命故事當中，又給我們這樣一個體會。
最後我要說battle戰役是一時的，war才是我們要做的，我們要打一個戰爭，而不是一個戰役，因此黎明電影博物館才是我們未來要做的，因為我們要反攻歷史，只有保留珍貴的資產，這些資產不必然一定是講抗爭，但是對台灣歷史的解釋，就是要靠這些重要的資產，因此這個才是一個大的戰爭，我們要有戰略性的思維、戰略性的布局、戰略性的思考，小的戰役，可能這個未來我們這個黎明幼兒園這個現址的保存等等，可能命運乖舛還未定之數，或許成功或許也失敗，可是絕不可以氣餒，我們要看到後面，把握重要的時刻，將來我們要一起努力，反攻歷史，這是我一方面是做一個回饋，一方面也是大家互相鼓勵，謝謝大家，也謝謝園長，辛苦了。
